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Panning und Lokalisation bei Auro-3D
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BeitragVerfasst: Mi 8. Dez 2010, 14:39 
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auro-3d war ja das ganz große thema auf der letzten tmt. leider waren die präsentationen sehr von marketing-phrasen dominiert ("kein sweetspot", "echte revolution", "absolut natürlicher klang", "100% verlustfrei" etc.), was ich im rahmen einer fachmesse schon etwas irritierend fand.
auch die A/B-vergleiche, die angeboten wurden, waren zum teil nicht sehr aussagekräftig - wenn man einfach einige lautsprecher abschaltet, sinkt die lautheit, und lauter ist ja immer schöner... teilweise war auch der hall sehr stark in die höhenkanäle gemischt, so dass man ein horizontales, eher trockenes signal mit einem opulent verhallten 3d-signal vergleichen sollte - schwierig, das.

nun frage ich mich, wie es mit lokalisation und panning genau aussieht. gibt es bereits untersuchungen zur lokalisation?
ausserdem würde mich interessieren, wie eine geschlossene panning-funktion über alle 9 (oder 10. oder 11. oder 13!) kanäle aussehen könnte (etwa für einen bewegtes klangobjekt im filmton) und wie sich die lokalisationsschärfe und die klangfarbe auf dem weg von A nach B verhält. hat da irgendjemand was gehört?


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Sa 25. Jun 2011, 23:18 
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Hi Jörn - da hier niemand antwortet - versuchs ich mal etwas satirisch -

je mehr Lautsprecher im Wohnzimmer - desto schlechter die Lokalisation -

Vielleicht fällt es nicht so auf wenn man die 3-D Brille aufhat :ugeek:

grüssle
Holger


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: So 26. Jun 2011, 13:28 
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Das könnte ich als satirischen Beitrag stehen lassen :) Tu ich aber nicht, weil ich finde, dass es in der 3D-Surround-Diskussion in der letzten Zeit deutlich zu viel Meinung und viel zu wenig Wissen gibt.

Inhaltlich ist die Bemerkung schlicht falsch. Es gibt genügend (erfolgreiche) Ansätze, mit einem Center die Stereo-Lokalisation zu verbessern, oder mit zusätzlichen Side-Center-Lautsprechern die laterale Lokalisation von 5.1-Systemen sauber einzustielen.

Allgemein wird eine Phantomschallquelle immer unschärfer sein als eine physikalische. Gerzon hat das sehr schön in seiner rE-Metrik erfasst: man kann die ideale Energieverteilung nur erreichen, wenn Schall ausschließlich aus der Richtung der Quelle kommt, man also genau dort einen Lautsprecher hinstellt und überall sonst Ruhe im Karton ist.
Insofern könnte man argumentieren, dass man gar nicht genug Boxen haben kann :-D

Die Frage ist, was man damit macht, und das ist mir bei Auro-3D nicht klar. Einfach einen Haufen möglichst dekorrelierter Signale im heimischen Wohnzimmer abzuladen mag ja ganz hübsch klingen, führt aber auf Dauer nicht weiter. Einhüllung kann jeder.
Der bisherige Ansatz für saubere Abbildung in 5.1 von Theile und anderen war, das Kanalübersprechen mittels sorgfältig ausgewählter Richtcharakteristiken zu minimieren (OCT(2)-Surround etc), um überlagerte Stereobasen z.B. zwischen L/C und L/R zu verhindern. Das hat aber seine Grenzen: ab einer gewissen Lautsprecherdichte ist übersprechfreie Mikrofonierung nur noch mit Richtrohren möglich, und das klingt eben vorsichtig gesprochen nicht so toll.
Bin immer noch überzeugt davon, dass man massiv multikanalige Systeme nur mit koinzidenten Signalen in den Griff bekommt. Aber dann kommt immer irgendjemand daher und behauptet, dann hätte man ja gar keine ITD- (="Laufzeit-)Lokalisationsreize, und das ist genauso ermüdend wie falsch.


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: So 26. Jun 2011, 14:09 
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mmhh - Jörn - ich bin halt mehr Praktiker und frage mich, warum wir Ohrmuscheln haben - die ihre Aufgabe haben in erster Linie Signale vor uns zu orten... Unsere Katzen können sie nach hinten drehen und wären mit einem Auro 3D Panning sicher glücklicher als wir dran - allerdings pannen sie dann "interaktiv" - was doch auch eine nette Lösung wäre...

nein - Umhüllung ja - und mehr mag für künstlerische Audioinstallationen, Effekte oder grosse Kinos sicher sehr reizvoll sein. Die Menschen sind ja in Bezug auf krasse Medienreize noch garnicht ausgelastet und können bis zum nächsten Hörsturz sicher noch eine ganze Menge vertragen... :P


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: So 26. Jun 2011, 15:23 
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Holger Siedler hat geschrieben:
mmhh - Jörn - ich bin halt mehr Praktiker und frage mich, warum wir Ohrmuscheln haben - die ihre Aufgabe haben in erster Linie Signale vor uns zu orten...


Wenn das wahr wäre, dann wären Deine Vorfahren sämtlich vom Säbelzahntiger gefressen worden und Du könntest jetzt nicht solche Sachen erzählen :)

Mit den Ohrmuscheln ist es gerade umgekehrt: sie geben uns die Möglichkeit, Klänge von vorn und hinten zu unterscheiden, indem sie richtungsabhängig den Klang filtern, und ergänzen damit die interauralen Pegel- und Phasen-Lokalisationsreize. Denn diese sind ja für Quellenpaare, die zur Frontalebene des Kopfes spiegelbildlich sind, genau gleich.
Du hast also Deine Lauscher gerade dazu, Klänge von hinten auch als solche goutieren zu können.

Ob man das wirklich will und dafür jetzt unbedingt 9 Boxen braucht, ist eine andere Diskussion, aber ich fänds hilfreich, Satire, Meinung, ästhetische Prämissen und physikalische bzw. physiologische Fakten auseinanderzuhalten, sonst kommen wir nicht wirklich vom Fleck. Und idealerweise sollten die Fakten natürlich auch stimmen. ;)


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: So 26. Jun 2011, 17:59 
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nun - dann mach mal bitte folgendes Experiment.

Gebe eine schöne Stereomischung eines symphonischen Orchersters auf die Frontspreaker und präge Dir das Klangbild ein, einschliesslich der wichtigen Eckdaten sprich "Lokalisation" - Richtungshören, Phantom-Mitte - usw.

Dann bleibe mit deinen Lauschern vorne ( drehe dich nicht um -Sodom und Gomorra - ) und schalte das Stereosignal auf die Rears...
Abgesehen mal vom etwas anderen Abstrahl-Winkel der Rears - falls jemand ausversehen den ITU-Kreis benutzt - wird von all der schönen Kulisse nicht viel übrig bleiben und eine gewisse Diffusität wird dir mehr räumliche Anteile der Aufnahme suggerieren als du es vom optimalen Klangbild vorne erwartet hättest.
Hhmm - ich habe in den letzten Jahren weit mehr als 100 5.1 SACD-Mischungen für die Industrie gemacht - und war jedesmal froh - wenn es "Vorne" als Aktionsebene funktioniert und "Hinten" als Rauminformantion und Umhüllung richtig gut war. Das ist der primäre Sinn von Surround. Nicht weniger und nicht mehr. Natürlich kann man Pop als Effekt anders mischen, oder eine Orgel, wenn sie in der Kirche von Hinten kommt - auch "Hinten" abbilden - aber es wird immer eine - alleine aus der Entfernung bedingte diffuse Abbildung bleiben. Ich habe nicht behauptet, daß wir "Hinten" nicht orten können - aber wir können es nicht mit der Präszision wie "Vorne" und daher sind es doch gravierende Unterschiede. In dem Moment - wo ich z.B bei einer gewollten 4.0 Mischung Instrumente gleichwertig um mich ( mit gleichem Abstand ) anordne - gehe ich eine Aktionsebene ein - die unnatürlich ist - Gibt es reale Zuhörer die als Publikum mitten in einem Streichquartett sitzen ? Es ist daher ein reiner Effekt, der zugegeben reizvoll sein kann - aber es entspricht niemals der Wirklichkeit. Dafür kriecht man für ein reales Auro 3D in die Orgelpfeifen und steckt Stützmikrofone in dieselbigen...
Ich würde mal den ganzen Auro 3D Kram als "Satire" bezeichnen wollen - jedenfalls das - was man in der letzten VDT-Ausgabe zu lesen bekam...


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Do 8. Dez 2011, 13:17 
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Hallo,
Ich interessiere mich fürs Panning in Aura 3D.
Ich werde eine Abschlussarbeit schreiben und bin noch auf Themensuche.
Ein Thema wäre eben Panning in Aura 3D zwischen den hinteren und vorderen Lautsprechern.
Seitlicher Phantomschall? Könnt ihm mir vielleicht helfen? Ein Paar Tips geben. Literatur Tips oder hinweise auf was ich achten könnte, um in dem Bereich ein Thema zu wählen. Ichbin über jeden Input dankbar.


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Do 8. Dez 2011, 13:48 
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Registriert: Mi 10. Mär 2010, 09:59
Beiträge: 91
Wohnort: Essen
wenn du vorn/hinten-panning beackern willst, kannst du auch auf auro-3d verzichten und dich auf 5.0 beschränken, das vereinfacht die sache beträchtlich.

das panning ist erstmal kein problem - constant-power-panner für beliebige layouts kann man mit VBAP realisieren (Pulkki, http://www.acoustics.hut.fi/research/cat/vbap/). man kann natürlich auch noch laufzeit-tricks einbauen, aber die frage ist immer, machen die an der seite sinn...

die interessantere frage ist: ist die lokalisation im 5.0- oder auro-3d-layout überhaupt stabil bei seitlichen und hinteren quellen? nicht wirklich, finde ich.

was die stabilisierung von lateralen quellen betrifft, gibts ein paper von zieglmeier und theile über das hinzufügen zusätzlicher stützlautsprecher mit synthetischen signalen zwischen L und LS bzw. R und RS. das bietet einen guten einstieg in die problematik. hab den link leider gerade nicht da, aber google bzw. die AES-library weiss bestimmt mehr.

aber insgesamt kann man glaube ich mit gutem recht sagen, dass es bei 5.0 und auro nicht um 3d-lokalisation geht. alles, was nicht auf der vorderen klangbühne geschieht, ist nicht stabil zu lokalisieren. die systeme wollen mit den seitlichen, hinteren und höhenlautsprechern lediglich räumlichkeit in form von dekorreliertem diffusschall übertragen, für alles andere sind die dort entstehenden stereobasen einfach zu weit. interessant wäre es mal, einen 2nd-order ambisonics-decoder auf ein auro-3d-layout zu rechnen, aber ich denke, auch dem ginge es nicht viel besser...


gruß,


jörn


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Do 8. Dez 2011, 14:08 
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Beiträge: 4
Vielen Dank für die rasche Antwort.


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Do 2. Feb 2012, 16:55 
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Beiträge: 4
@Holger Siedler
du hast am 25. Jun 2011 geschrieben: "je mehr Lautsprecher im Wohnzimmer - desto schlechter die Lokalisation". Gibt es eigentlich eine wissenschaftliche Arbeit darüber, die diese Aussage bekräftigt?
Ich werde eine Schularbeit zu dem Thema schreiben und würde mich, wenn es sie gäbe, darauf beziehen.


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Do 7. Jun 2012, 23:08 
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Registriert: Do 7. Jun 2012, 22:58
Beiträge: 1
Hallo!

Ich habe mich hier auch angemeldet, weil ich eine Schularbeit über dieses Themenfeld schreiben muss. Wäre über Quellenangaben sehr erfreut, oder Büchertipps, was noch besser wäre.

LG

Mitmensch


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Mo 11. Jun 2012, 14:01 
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Registriert: Mi 10. Mär 2010, 09:59
Beiträge: 91
Wohnort: Essen
hallo mitmensch!

[quote="Mitmensch"]Hallo!
Ich habe mich hier auch angemeldet, weil ich eine Schularbeit über dieses Themenfeld schreiben muss.
Mitmensch[/quote]

"themenfeld" ist ein bisschen vage für eine sinnvolle antwort - was ist denn genau die fragestellung, mit der du dich auseinandersetzen möchtest? ich könnte jetzt böse sein und sagen, "blauert, spatial hearing, pp 1-" und JAES Bände eins bis..., aber das nützt dir nix :-D
je präziser du deine frage formulieren kannst, desto nützlichere antworten wirst du bekommen - das ist in fast allen internet-foren so.

gruß, jörn


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Re: Panning und Lokalisation bei Auro-3D
BeitragVerfasst: Mo 19. Nov 2012, 17:06 
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Registriert: Do 4. Okt 2012, 16:36
Beiträge: 5
Joern Nettingsmeier hat geschrieben:
wenn du vorn/hinten-panning beackern willst, kannst du auch auf auro-3d verzichten und dich auf 5.0 beschränken, das vereinfacht die sache beträchtlich.

das panning ist erstmal kein problem - constant-power-panner für beliebige layouts kann man mit VBAP realisieren (Pulkki, http://www.acoustics.hut.fi/research/cat/vbap/). man kann natürlich auch noch laufzeit-tricks einbauen, aber die frage ist immer, machen die an der seite sinn...

die interessantere frage ist: ist die lokalisation im 5.0- oder auro-3d-layout überhaupt stabil bei seitlichen und hinteren quellen? nicht wirklich, finde ich.

was die stabilisierung von lateralen quellen betrifft, gibts ein paper von zieglmeier und theile über das hinzufügen zusätzlicher stützlautsprecher mit synthetischen signalen zwischen L und LS bzw. R und RS. das bietet einen guten einstieg in die problematik. hab den link leider gerade nicht da, aber google bzw. die AES-library weiss bestimmt mehr.

aber insgesamt kann man glaube ich mit gutem recht sagen, dass es bei 5.0 und auro nicht um 3d-lokalisation geht. alles, was nicht auf der vorderen klangbühne geschieht, ist nicht stabil zu lokalisieren. die systeme wollen mit den seitlichen, hinteren und höhenlautsprechern lediglich räumlichkeit in form von dekorreliertem diffusschall übertragen, für alles andere sind die dort entstehenden stereobasen einfach zu weit. interessant wäre es mal, einen 2nd-order ambisonics-decoder auf ein auro-3d-layout zu rechnen, aber ich denke, auch dem ginge es nicht viel besser...


gruß,


jörn


Jörn. Du bist mein Idol. Du scheinst wirklich viel Ahnung von der Materie zu haben und ich bin begeistert mit welcher Einfachheit du das erklärst :) Danke für deine Hilfe. Mir wird deine Beschreibung auch sehr gut weiterhelfen!

LG


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